Ernesto Talvi, director de Ceres
En un contexto de fragmentación social y deterioro creciente, es necesario “reconstruir el futuro de las comunidades más deprimidas a través de la educación”, según dijo en diálogo con CRÓNICAS el director de Ceres (Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social), Ernesto Talvi. Es por esto que plantea instalar 136 liceos públicos de gestión privada en los barrios vulnerables del país. Por otro lado, el economista aseguró que el presidente Tabaré Vázquez renunció a reformar la educación, entre otras cosas, porque le faltó liderazgo frente a los obstáculos corporativos, y estimó que si no se toman medidas a tiempo, “Uruguay en una generación va a ser irreconocible”.
El menú En la cava de Panini’s, el economista degustó Carpaccio de lomo acompañado de ensalada de rúcula, tomates confitados, alcaparras y lascas de queso parmesano, y para beber prefirió un refresco. De postre optó por helado de chocolate y frutilla, y para extender la sobremesa, eligió té mixto.
Por Oscar Cestau | @OCestau y Magdalena Raffo | @MaleRaffo
-Ha estado muy vinculado a los liceos públicos de gestión privada, de hecho integra el Directorio de Impulso. ¿Por qué cree que los actores de la educación no ven este modelo como un buen ejemplo para Uruguay? Muchos dicen que no podría universalizarse, entre otras cosas, por el costo que tiene por alumno.
-Eso no es así.
-Lo ha dicho incluso la ministra de Educación, María Julia Muñoz, en entrevista con CRÓNICAS.
-Respeto las opiniones en contra pero creo todo lo contrario. Nosotros estamos haciendo una propuesta muy concreta de instalar 136 liceos públicos modelo, en todos los barrios vulnerables del país. De hecho hicimos un mapa para trazar exactamente dónde tendrían que estar localizados, que es donde hay fuertes concentraciones de jóvenes en situación de vulnerabilidad, de asentamientos irregulares, de necesidades básicas insatisfechas.
Estos liceos tienen una gestión muy distinta a la de los liceos tradicionales. No solamente se trata de un proyecto pedagógico y académico, se trata de un proyecto de contención, donde al chico se le exige, se le respeta, se le quiere, se le orienta, donde se integra la familia. Estas instituciones están dando excelentes resultados, no solo en Uruguay, sino en muchas partes del mundo.
Por otro lado, tienen muchos costos asociados. Son 10 horas diarias de lunes a sábados, con liceo de verano, con desayuno, almuerzo y merienda para asegurar que los chicos estén bien alimentados, atención en salud, física, odontológica, psicológica, oftalmológica. Se les dan uniformes, mochilas. Las clases son muy chicas, de no más de 25 alumnos, con tutorías individualizadas para los que tienen problemas de aprendizaje y de conducta.
Esto hace que el costo por alumno sea de 4.800 dólares por año. Eso habitualmente se compara con el costo de ANEP (Administración Nacional de Educación Pública), que es de 2.300 dólares anuales.
Aun si fuera caro, valdría la pena. Sería una gran inversión para el país porque se ahorraría todos los problemas que vienen luego con la falta de esperanza, de futuro, con la fragmentación social, la marginalidad y todas las secuelas de delito, violencia y droga que trae detrás. O sea que incluso si esa diferencia fuera real, valdría la pena.
-¿No lo es?
-No, porque a la ANEP egresar a un joven en cuarto le lleva en promedio seis años –en los que usa recursos del sistema- en vez de cuatro, porque hay mucha repetición, además de que solamente seis de cada 10 llegan a cuarto. Entonces, cuando uno mira todos los recursos que se gastan, incluyendo a los que repitieron y a los que desertaron, el costo por alumno egresado en cuarto es de 4.500 dólares.
Por eso decimos que por la misma plata que hoy se gasta por alumno egresado, podríamos tener liceos públicos modelo, con el triple de horas de clase, con una currícula más rica, con técnicas pedagógicas especializadas en el aula de contextos vulnerables. Este modelo muestra resultados infinitamente mejores que los que están mostrando los liceos tradicionales.
-¿Por ejemplo?
-Por ejemplo, la tasa de repetición es de 2%, contra 40% de los liceos en contextos similares. Pero para mí lo más importante es la tasa de retención. De cada 100 alumnos que entran en primero, al final de tercero, cuando el sistema tradicional perdió de golpe al 60-70% de los alumnos, la tasa de deserción de los liceos modelo es de 4%, o sea, el 96% termina tercero.
“Vázquez renunció de manera total y definitiva a hacer algo relevante en educación, tanto para atender el desafío de las comunidades deprimidas, como para atender los retos que hoy se le plantean al sistema educativo”
-¿Por qué la propuesta es hacerlo desde el Plan Ceibal? ¿Cuál sería su rol?
-Porque para ser puesta en práctica, esta propuesta requiere de una complejidad y una flexibilidad para la cual la ANEP no tiene la estructura normativo-jurídica necesaria. Aun si la ANEP quisiera hacerlo, con la estructura jurídica que tiene, no podría.
Se necesita una plataforma desde donde las cosas se puedan hacer con flexibilidad. Hay que entrenarse en técnicas especiales para trabajar en este proyecto, se trabaja mucho y en condiciones duras. Hay mucha rotación docente en estos contextos porque las condiciones de trabajo no son simples.
¿Por qué la plataforma Ceibal? Porque tiene prestigio, tiene el cariño de la población, ha demostrado tener efectividad en muchas de las cosas que hace, y está vinculada a la vanguardia en el área educativa, en este caso al intento de aplicar tecnología con propósitos pedagógicos.
De todas formas, nosotros no pretendemos tener la verdad, estamos empezando una conversación. Las conversaciones se empiezan proponiendo algo, que en este caso es algo estudiado, cuantificable en sus costos, factible.
-Y los recursos para financiar esto ¿de dónde saldrían?
-De lo que ya gastamos [en los liceos tradicionales]. Habría que invertir muy pocos recursos. Hoy se destinan recursos a un sistema que lamentablemente en los contextos vulnerables está fracasando.
-¿Presentó esta propuesta formalmente al gobierno o a las autoridades de la educación?
-Nuestra forma de trabajar es que las propuestas se las hacemos llegar a la ciudadanía a través de los medios de comunicación, como es este caso, pero también a través de un programa que empezamos en marzo que se llama “Encuentros Ciudadanos”.
-¿En qué consiste? ¿Qué objetivos tiene?
-Estamos recorriendo y vamos a recorrer por dos años todo el país, para iniciar una conversación con los ciudadanos, conocer, escuchar, aprender, pero a la vez compartir nuestros sueños, nuestra visión del país y nuestras propuestas concretas, factibles, financiables, estudiadas. No pretendemos que sean las mejores, pero por lo menos es un punto de partida para empezar a hablar del tema más importante del país, que es la recomposición del tejido social.
La fragmentación es creciente, el deterioro social es visible, y si no actuamos a tiempo, ese deterioro va a seguir y Uruguay en una generación va a ser irreconocible. No tenemos tiempo que perder, hay que empezar ahora a reconstruir el futuro de las comunidades más deprimidas a través de la educación.
“Decir que hay que cambiar el sistema educativo es la receta para no hacer nada, es como decir “hay que reformar el Estado”. ¿Qué quiere decir eso? Nada. También es un eslogan vacío”
-¿Por qué piensa que el Frente Amplio (FA) ha frenado los cambios en materia educativa, teniendo en cuenta que en el país es casi unánime la postura de que se debe mejorar la educación?
-Yo creo que la opinión en el país es unánime, pero han faltado propuestas concretas que la gente visualice. Generalmente se habla de hacer cambios en el sistema educativo. Nosotros estamos hablando de los desafíos que presentan las comunidades en contextos vulnerables, pero el sistema educativo tiene otros desafíos.
Nuestra propuesta apunta a atender la emergencia social, lo que tiene que ver con esta creciente marginalidad, y hoy estamos viendo que un clásico se tiene que suspender porque el descontrol ha llegado a un punto en el que las cosas se salen de cauce. Yo viví en el Uruguay del optimismo, donde los logros eran posibles, pero a la vez no nos la creíamos, eso era lo que nos caracterizaba.
-¿Y qué nos pasó?
-Nos pasó que el desafío de masificar la enseñanza secundaria, superior, produjo una degradación dramática de la calidad educativa; no supimos adaptarnos a los desafíos que planteaba la creciente marginalidad; y no estamos todavía a la altura del desafío que plantea la economía del siglo XXI.
Creo que en parte los cambios no ocurren porque no estamos discutiendo sobre propuestas concretas, estamos discutiendo sobre cambios. Se dice que hay que cambiar el sistema educativo, pero esa es la receta para no hacer nada, es como decir “hay que reformar el Estado”. ¿Qué quiere decir eso? Nada. También es un eslogan vacío. Por otro lado, siempre hay resistencias corporativas a todos los cambios.
“Este es el peor año de los últimos 12. Vamos a terminar un año de dificultades, no de crisis, aunque después de 10 años de bonanza, muchos sectores viven esto con sensación de crisis”
-¿De los sindicatos?
-De los sindicatos, del aparato burocrático de la ANEP. Pero un gobierno que es electo por la ciudadanía y por ende tiene un mandato ciudadano para gobernar y gobernar bien, que tiene la Constitución y la Ley de su lado, no puede dar como coartada que hay obstáculos corporativos.
-Pero los hay.
-Sí, pero eso quiere decir que los grupos que tienen intereses legítimos que defender, pero que no representan el interés de la comunidad, tienen más poder que la comunidad a la que el gobierno de turno tiene que representar.
No es aceptable la coartada de que las reformas tienen obstáculos, todas lo tienen, y de eso se trata ejercer el gobierno, tomar decisiones difíciles pero que hay que tomar, para hacer de este país un lugar que vuelva a recuperar la esperanza y que se visualice a sí mismo con un futuro mejor que el que hoy visualizamos.
-¿Cree que ha faltado liderazgo del gobierno, teniendo en cuenta que Vázquez prometió un cambio de ADN en la educación y quedó trunco?
-No tengo la menor duda de que faltó liderazgo en educación. El doctor Vázquez ha mostrado enorme liderazgo en la política antitabaco, en ser fiel a sus convicciones y vetar la ley del aborto de su propio partido, en la defensa a UPM frente al asedio constante del gobierno argentino, en la distribución de un millón de ceibalitas –y hoy es el país que se pone como ejemplo en los programas de una laptop por niño en el mundo-.
Entonces, no es que no ha mostrado liderazgo, lo ha mostrado en varias áreas y seguramente me estoy olvidando de algunas, pero en educación renunció de manera total y definitiva a hacer algo relevante, tanto para atender el desafío de las comunidades deprimidas, como para atender los desafíos que hoy se le plantean al sistema educativo, como preparar a los jóvenes para la economía del siglo XXI, para trabajar mañana en trabajos que hoy no existen, y para usar tecnologías que todavía no se inventaron.
-Luego de que Jorge Batlle pusiera su nombre sobre la mesa, trascendió la posibilidad de que Ud. fuera candidato por el Partido Colorado en 2019. De hecho, algunos actores políticos interpretaron el ciclo de Encuentros Ciudadanos como una movida política, lo Ud. ya se encargó de negar. ¿Por qué no podría catalogarse de esa forma?
-Encuentros Ciudadanos no puede catalogarse de esa forma porque no lo es. Es un proyecto de Ceres que además teníamos en carpeta desde hace 4-5 años, que decidimos lanzarlo este año porque entendemos que no hay atajos, que convencer a las élites no alcanza, que hay que hablarles a los ciudadanos, que son los que se tienen que convencer para luego ejercer su deber como ciudadanos, y exigir este tipo de reformas a quienes los representan.
Sin duda que Encuentros Ciudadanos, al tratar de llevar a la gente nuestra visión del país, nuestras propuestas para políticas de gobierno, pretende incidir en el debate público y en el debate político, pero eso es lo que Ceres ha tratado de hacer siempre, solo que ahora decidimos hablar directamente con los ciudadanos.
Que a raíz de esto mucha gente visualice la posibilidad de que yo pueda hacer política, entre quienes estuvo el doctor Jorge Batlle –y me honra que haya pensado que puedo estar a la altura de semejante responsabilidad-, no quiere decir que esto sea algo político.
“La inserción internacional para Uruguay es un destino”
-Hay una tendencia proteccionista que avanza en el mundo y la Cancillería uruguaya plantea la apertura comercial. Sin embargo, desde filas frenteamplistas ha habido cierto rechazo hacia esa iniciativa. ¿Cree importante esa apertura para el crecimiento del país?
-La inserción internacional para Uruguay es un destino, porque como país chico precisa mercados grandes. No hay vuelta. No existe ningún ejemplo en la historia de la humanidad de un país que haya pasado –mucho menos de países pequeños- del subdesarrollo al desarrollo, que no haya sido a través de un proceso muy dinámico de inserción a las corrientes globales de producción, de inversión, de comercio, de ideas, de personas, de difusión de tecnología.
Para algunas de estas cosas se precisan acuerdos, para otras no tanto. El rol de la Cancillería en jugar un papel dinámico y activo, en procurar una inserción más incisiva que la que hemos tenido hasta ahora, me parece positivo.
-¿Está de acuerdo con las decisiones que ha tomado la Cancillería?
-Estoy de acuerdo, porque el panorama regional ha cambiado dramáticamente. Brasil ha cambiado su postura luego de darse cuenta de que estaba quedando aislado, perdiendo capacidad de competencia en mercados a los que otros que sí firman tratados bilaterales o plurilaterales de comercio acceden en condiciones preferenciales. En Argentina, con la llegada de [Mauricio] Macri, hay una vocación mucho más integracionista.
Entonces, de golpe y después de 25 años de estar en una “jaula de oro”, tal como le llamó el presidente Vázquez, Argentina y Brasil tienen una vocación integracionista que Uruguay no solo tiene que apoyar, sino que tiene que liderar.
Me parece que el planteo que se hizo ante China, el viaje posterior a Brasil para hablar con la Federación de Industrias y el último viaje a Europa, ponen a Uruguay en una posición de liderazgo y de vanguardia en este movimiento integracionista.
A su vez, seguramente va a ir arrastrando a todo el Mercosur, porque hay una voluntad manifiesta de Argentina y Brasil de empezar a moverse en esa dirección. Yo creo que el rol de la Cancillería es fundamental, y estas iniciativas del gobierno de tomar cierto protagonismo y liderazgo a nivel del Mercosur, las evalúo como algo positivo.
“El FA perdió una oportunidad para hacer una gran reforma en el sistema educativo y en el sistema de rehabilitación penal adolescente”
-¿A qué atribuye la actitud proteccionista de una parte del FA y de la central sindical?
-Creo que hay múltiples motivos. Puede haber razones ideológicas, deseos de mantener ciertas parcelas de poder. Los países que se integran, habitualmente tienen que enfrentar una mayor competencia, y este es un país en el que por su alto nivel de sindicalización y por la alta protección social, los costos laborales son altos.
Por tanto, abrirse a tratados con economías como la de China, donde hay una abundancia de mano de obra barata, siempre es una amenaza para el statu quo, entonces es comprensible que la gente que está de alguna manera velando por sus propios intereses, tenga reacciones contrarias a esto.
El gobierno tiene la obligación de velar por el bien común, y por ende de seguir adelante más allá de los obstáculos que se les puedan poner en el camino. Ojalá esta misma fuerza e iniciativa que el gobierno está tomando en materia comercial, la tomara en la educación. Creo que sería extraordinario que viéramos un viraje en ese sentido, no en el 2020 con un nuevo gobierno, sino con el actual.
“En el segundo gobierno del FA se perdió una gran oportunidad de invertir para el desarrollo”
-¿Qué balance hace del año en materia económica? ¿Le pesan a Uruguay los problemas económicos de la región y del mundo?
-Tremendamente. Este es el peor año de los últimos 12. Vamos a terminar un año de dificultades, no de crisis, aunque después de 10 años de bonanza, muchos sectores que están experimentando contracciones, como el sector primario –por la caída de los precios de los productos agropecuarios-, la construcción, el comercio, la industria, viven esto con sensación de crisis. Ha sido un año difícil.
-Y hacia 2017 ¿qué proyecciones maneja?
-El año que viene va a empezar mejor por una razón muy simple: vamos a tener la mejor temporada turística en 12 años, porque somos más baratos en dólares que Argentina, y porque con Brasil las diferencias de precios enormes que había hace unos meses se cerraron, lo que me hace prever que el faltazo que pegaron los brasileños el año pasado, esta vez no va a ocurrir.
-¿Coincide con parte de la oposición, que habla de la “década perdida” en referencia a los años de bonanza que gozaron los primeros gobiernos del FA?
-Nosotros le llamamos crecimiento sin desarrollo.
“La pobreza educativa sigue siendo una realidad en nuestro país, se duplicó el presupuesto de la educación y los resultados no fueron buenos, más bien sufrimos un deterioro paulatino”
-¿Por qué?
-Porque se desaprovechó la bonanza en muchos sentidos, sin perjuicio de que crecieron los ingresos, el empleo, los salarios, bajó la pobreza, la indigencia casi se redujo a cero. Todos son logros muy importantes, pero muchos se dieron en base a que los precios de los productos agropecuarios estaban muy altos, y a una afluencia enorme de capitales que después de la crisis del 2008 vinieron al país a comprar tierras, propiedades, empresas, a instalar negocios. Eso ya se terminó, y como resultado estamos viviendo este enfriamiento muy importante de nuestra economía.
La pobreza educativa sigue siendo una realidad en nuestro país, se duplicó el presupuesto de la educación y los resultados no fueron buenos, más bien sufrimos un deterioro paulatino, que viene de mucho tiempo atrás, pero que incluso con un volumen enorme de recursos volcados a la educación, las tasas de fracaso educativo son altísimas. En ese sentido, creo que se perdió una oportunidad para hacer una gran reforma en el sistema educativo y en el sistema de rehabilitación penal adolescente.
Por lo menos diría que un quinquenio perdimos, porque el primer gobierno del FA tuvo que lidiar con una emergencia social, resultado de la crisis del 2002, y que obligó a priorizar otras cosas. Pero ya en el segundo gobierno, con la crisis superada, con el boom instalado, con recursos fiscales como jamás el país había tenido en la historia, creo que se perdió una gran oportunidad de invertir para el desarrollo.
