Pablo Iturralde, diputado del Partido Nacional
Aunque está de acuerdo con la resolución que tomó el Partido Nacional (PN) sobre el caso de Wilson Ezquerra, afirma que “a [Agustín] Bascou le podrían haber aplicado sanciones más severas”. En entrevista con CRÓNICAS, el diputado nacionalista Pablo Iturralde, reveló que incluso “puede llegar a pasar algo más” con el intendente de Soriano, tema que se está conversando en la interna. Por otra parte, enfatizó que va “a seguir trabajando para que Sendic no cobre el subsidio porque jurídicamente no le corresponde”.
El menú El legislador eligió como entrada ensalada de tomates asados y ahumados, berenjena y rúcula, crutones y aderezo de yogurt y tahini. Para el plato principal optó por la pesca del día a la plancha especiada con ras el hanout, acompañada de tartar de manzana y remolacha. A la hora del postre, degustó pavlova con frutas de estación y crema de mango. Para beber prefirió agua sin gas, y más tarde té.
Por Magdalena Raffo | @MaleRaffo
-“En el 2020 Sendic va a cobrar el subsidio con Iturralde o sin él”, dijo Topolansky a CRÓNICAS la semana pasada, al mismo tiempo que defendió su resolución por ser ordenadora del gasto, y aseguró que tomó esa decisión “fundada”. ¿Qué reflexión le merece?
-Fundada en un informe que le hicieron sus asesores pagos por ella. Hay tres informes: uno de cómo había venido actuando la Cámara de Diputados, que no es jurídico, uno del Senado que dice que no correspondía pagar el subsidio, y otro de sus asesores, que dice que sí. Ella se basó en ese. Lo razonable es que uno se base en el informe de los servicios orgánicos del lugar donde está; ella se basó en los servicios personales, que es complejo porque puede pedirles que orienten la resolución hacia un lado.
Después, si lo va a cobrar en el 2020 o no… primero, no va a ser ella la que va a dar esa orden porque no va a ser más la vicepresidenta. Segundo, yo voy a seguir trabajando para que no lo cobre porque jurídicamente no le corresponde, no es un tema de ensañamiento personal.
-¿Sendic no tiene derecho al cobro del subsidio?
-Tiene derecho si se lo vota por 3/5 [de la Asamblea General], de lo contrario no. El derecho se tiene si se cumple el mandato completo o si se vota por 3/5, él no cumplió el mandato y el subsidio no fue votado.
-Sin embargo, recientemente se otorgaron los subsidios a Gonzalo Mujica y Edgardo Mier, porque cuando la Cámara de Diputados vota la renuncia de un representante por 3/5, el presidente del Cuerpo, en este caso José Carlos Mahía, queda facultado para otorgarle el subsidio.
-Pero no es lo que dice la Constitución.
-Pero eso sucede en la práctica.
-Se ha venido haciendo mal, yo se lo planteé a Mahía en forma expresa. En el caso de Gonzalo Mujica yo votaría el subsidio sin ningún problema porque la actitud que tuvo enaltece a la política. Es muy digno decir: “Yo no estoy más con el grupo político por el que fui elegido y por consiguiente renuncio”, por tanto yo se lo votaría con mucho gusto.
-O sea que en la Cámara de Diputados se está haciendo mal, en contra de la Constitución.
-Sí, claro, se está haciendo mal, y la costumbre no es fuente de Derecho. Se dijo que la coordinación de Diputados resolvió hacerlo así, pero ésta no deroga la Constitución de la República. Lo que hay que hacer es empezar a hacer las cosas bien.
-¿Por qué eso no se cuestiona tanto como lo de Sendic?
-Yo lo cuestiono, fue cuestionado por el Partido Independiente. Yo se lo planteé al presidente de Diputados, le entregué la carta y se me dijo que se estaba considerando. Creo que en el futuro se va a aplicar el criterio que dice la Constitución, que es como debería hacerse.
Por otro lado, hay dos verdades reveladas en este país: que Lucía vio el título de Sendic y que él renunció por motivos personales. Ni renunció por motivos personales ni ella pudo haber visto un título que nadie vio.
Como Sendic presentó la renuncia ante la Asamblea General, es ésta quien debe aprobarle el subsidio. Yo hice ese planteo y Topolansky decidió seguir adelante con su decisión y por eso presenté el recurso [de revocación]. Si ella quiere seguir con eso, estoy dispuesto a ir hasta las últimas consecuencias y presentarlo en el Tribunal de lo Contencioso Administrativo.
Según leí en el reportaje que CRÓNICAS le hizo la semana pasada, ella va a rumbear por el lado de cuestionar mi legitimación activa. La Constitución dice que para presentar un recurso tenés que tener un interés directo, personal y legítimo, y me pregunto: yo, que soy ciudadano, que he sido designado por el voto ciudadano para ser representante, que me debo mover en el marco de la Constitución y la ley, ¿no estoy legitimado para reclamar un incumplimiento de la Constitución por la teoría de que son intereses difusos?
-Igualmente, Sendic decidió rechazar el subsidio y la 711 le pidió a Topolansky que no reiterara el gasto.
-No sé a qué renunció, si no tiene ningún derecho. El día que renunció [a la Vicepresidencia] yo presenté un pedido de informes para saber cómo se iba a proceder respecto al subsidio, y al día siguiente lo pidió, después de haber dicho que vivía solo de eso. Yo no sé por qué no se dedica a trabajar en genética humana, que se paga muy bien… si Lucía le vio el título. Y le pasará lo que le pasa a cualquier persona que se queda sin trabajo y no generó el seguro por desempleo.
-Dado que usted hizo el pedido de informes y luego presentó el recurso de revocación con el objetivo de que no cobrara el subsidio, ¿no quedó conforme con el anuncio de Sendic?
-¡Qué voy a estar conforme! No, porque no es que él renunció al subsidio, él no tiene derecho. Habrá renunciado al derecho a continuar un trámite.
-Según dijo a CRÓNICAS Hubert Arbildi, ministro suplente del Tribunal de Cuentas (TCR) que votó contra la observación al subsidio de Sendic, hay un exceso de competencia del organismo al interpretar la Constitución. ¿Qué opina al respecto?
-Que es un bolazo. No sé si tiene formación jurídica, pero el TCR no está interpretando la Constitución, la está aplicando.
“Sendic renunció porque estaba acusado de graves hechos de corrupción, no por motivos personales”
-El día que se votó la renuncia de Sendic, usted se retiró de sala, y por un acuerdo entre las bancadas, incluida la de su propio partido, no pudo hacer sus descargos.
-Podía hacerlos, pero preferí respetar la disciplina partidaria después de haberlo cuestionado desde el mismo día que lo decidieron.
-¿Por qué cree que el PN no lo apoyó en esa decisión?
-No es a mí a quien hay que hacerle esa pregunta.
-Pero ¿por qué cree usted que fue?
-No creo nada. Tenía la plena convicción de que ese era el camino y lo hablé con el intendente [de Cerro Largo, Sergio] Botana, que me dio para adelante y me insistió mucho con que tomara la decisión de ir hasta el final en ese tema. Yo preferí pedir cuarto intermedio en la Asamblea General, luego planteé el tema en la bancada, algunos compañeros estuvieron de acuerdo conmigo, unos cuantos.
Lo que quería era por lo menos tener el tiempo necesario para poder pensarlo, discutirlo, procesarlo, y si era a la carrera no lo iba a votar, y mucho menos por motivos personales… él renunció porque estaba acusado de graves hechos de corrupción, y el desencadenante final fueron las tarjetas corporativas.
-¿Qué era lo que quería decir en sala?
-Me parece que no correspondía aceptarle la renuncia. Yo dos meses antes había planteado iniciarle un juicio político.
-Una propuesta que tampoco tuvo andamiento.
-Cuando se lo planteé a Lacalle Pou y a Larrañaga, en ambos encontré una respuesta de expectativa interesante, pero luego, orgánicamente, el partido me contestó que no quería llevar adelante el juicio político. A mí me parecía un error increíble votarle la renuncia; lo hablé con los coordinadores de la bancada del Senado, con Larrañaga, con Luis Lacalle, intenté todos los mecanismos orgánicos para frenar una decisión que para mí era equivocada, y ahora, con el diario del lunes, todos opinan que fue un error.
Y no tomé una actitud loca, sino que el día anterior lo hablé con el presidente del partido, le dije que en toda mi vida política nunca había dejado de acatar una decisión del partido y no lo iba a hacer ahora, pero que tampoco me quedaría a votarla, que me retiraría de sala y hablaría afuera.
Algunos legisladores cuestionaron fuertemente que yo no acompañé al partido y que opiné afuera. Una cosa es pedirme que no hable en sala y otra es pedirme que no diga lo que pienso, sobre todo de un tema grave. Me puedo callar la boca en un tema menor, pero no en uno que roza la ética con una persona que estuvo al frente de Ancap y perdió miles de millones de dólares, y que encima utilizó la tarjeta para beneficio personal; no le perdono eso, es un atrevido, un insolente que carece de dignidad republicana.
-Ahora propuso un juicio político para el senador frenteamplista Leonardo de León, luego de que se hicieran públicos los gastos de la tarjeta corporativa que utilizaba como presidente de ALUR. ¿Qué le hace pensar que en este caso sí va a tener el respaldo de su partido?
-La realidad es otra, y como quedó demostrado que nos equivocamos la vez anterior, espero que no lo hagamos de nuevo. Descuento que el partido me va a acompañar, pero de todas formas yo lo voy a presentar porque como legislador estoy legitimado para presentar juicio político. Se terminó, punto final al tema de la disciplina.
-¿Ya ha tenido alguna respuesta del PN?
-He tenido una respuesta positiva de uno de los sectores y otra evasiva del otro sector.
-¿De cuál?
-Yo no tengo sector, entonces prefiero no decirlo.
“No sé a qué renunció Sendic, si no tiene ningún derecho al subsidio”
-¿Por qué un juicio político?
-Porque el Artículo 93 [de la Constitución] dice que el juicio político procede, entre otros, contra los senadores, cuando ha habido violación de la Constitución u otros delitos graves –los que tienen pena de penitenciaría-, y este muchacho los ha cometido.
-Adrián Peña dijo a Montevideo Portal que “si es por presunción pasaríamos de juicios políticos”, dado que, según su opinión, primero es necesario confirmar que haya habido delito.
-Que lea la Constitución, obviamente no tiene la menor idea de lo que dice el Derecho, no tiene formación jurídica, porque si no, entendería la diferencia –eso funciona cuando hay desafuero y no en este caso-. Lo que ya sabemos es que De León utilizó dinero público en beneficio personal, eso en el Código Penal se llama peculado, que es un delito grave, por tanto me corresponde iniciar un juicio político.
-De todas formas, el diputado de la 711, Felipe Carballo, dijo a Desayunos informales que De León va a explicar cada uno de sus gastos.
-Entonces se demostrará que yo soy un bobo, que me equivoqué y estaré mal yo.
-¿No sería mejor esperar a que los explique?
-A mí me corresponde controlarlo y estoy legitimado para hacer juicio político si estoy convencido de que cometió un delito. Además no le creo. Si es tan sencillo, ¿por qué no lo explicó todavía? ¿Sendic cuántas veces dijo que iba a explicar todo? Sigue diciendo que explicó todo y que nunca fue en beneficio propio, pero todos sabemos que sí, el Tribunal de Conducta Política del Frente Amplio (FA), la Junta Anticorrupción, y vamos a ver qué dice la Justicia en estos días. Como abogado y observador, creo que se va a expresar en el corto plazo.
-¿Cree que habrá consecuencias penales?
-Creo que sí, que corresponde.
“En el PN debemos resolver cómo continuar con quienes han tenido problemas con la ética”
-El PN sancionó a Bascou y a Ezquerra con la pena más baja prevista por su Carta Orgánica. El primero recibió un apercibimiento y el segundo una observación. ¿Está de acuerdo con la resolución?
-Me pareció que ante una recomendación de la Comisión de Ética tomada por cuatro en cinco, y luego que los dos grandes sectores del partido llegaran a un acuerdo en relación a eso, no me corresponde a mí, que hoy no tengo sector, cuestionar esa decisión. Tengo muchas dudas, más bien tengo discrepancias con la decisión final, pero he venido siendo demasiado díscolo en el partido para estar cuestionando todos los días, todos los temas.
-¿Cuáles son las discrepancias que tiene?
-Me parece un excelente análisis el de la Comisión de Ética, es muy profundo; creo que la sanción final no está en la misma proporción. Con todo lo que plantea, debió haber propuesto una sanción más severa.
-¿Por ejemplo?
-(Prefiere no ejemplificar) Ameritaba mayores sanciones.
-Se lo pregunto porque también hay quienes dicen que el PN no mide con la misma vara a los propios que a los de afuera, y que de hecho la resolución de Bascou y Ezquerra demuestra eso.
-¿Cuál fue la sanción que le puso el FA a Sendic? No hubo una sanción, no le pidieron la renuncia ni le impiden ser candidato en la próxima elección.
-¿Considera que el PN juzga a todos por igual? Porque usted mismo dice que deberían haber sido sancionados más severamente.
-Yo con la resolución de Ezquerra estoy de acuerdo; a Bascou le podrían haber aplicado sanciones más severas. Hay que medir con la misma vara a todo el mundo, y me parece que el tema en el PN no ha terminado, hay otros temas pendientes de seguimiento y hay resoluciones que va a tener que tomar con relación al uso del lema.
“Descuento que el partido me va a acompañar en el juicio político a Leonardo De León, pero de todas formas lo voy a presentar, se terminó la disciplina partidaria”
-¿Sobre Bascou?
-Yo no creo que haya que legislar para impedir o favorecer a alguien, la legislación tiene que ser general.
-Pero ¿puede pasar algo más con Bascou?
-Yo creo que puede llegar a pasar algo más.
-¿Por ejemplo?
-Son cosas que estoy conversando en la interna del partido y todavía no quiero hacerlas públicas.
-¿Sobre su gestión en la Intendencia o sus negocios personales?
-Sobre decisiones generales del partido en relación a la ética.
-¿Pueden llegar a expulsarlo del partido?
-No quiero entrar en cosas que están en proceso de maduración, porque todo requiere su tiempo. La ética ha estado ahora arriba de la mesa como un tema nuevo, el manejo siempre es bastante delicado, y creo que amerita que sigamos profundizando en esto y que tomemos resoluciones sobre cómo continuar con quienes han tenido problemas con la ética y han sido objeto de sanción.
