Ignacio de Posadas combina varias dimensiones poco frecuentes: empresario, abogado, académico, ministro, observador de la política y analista de largo plazo.

Antes de convertirse en una de las figuras más influyentes de la vida política y empresarial uruguaya de las últimas décadas, el entrevistado transcurrió una infancia que hoy parece pertenecer a otro tiempo. Nació en 1944 y creció en la antigua Quinta Posadas, en el Prado, un predio de más de diez hectáreas donde hoy se levanta el complejo habitacional que conserva el apellido familiar. En la zona, en medio del Parque Posadas, aún permanece en pie la casa familiar, donde, entre árboles, caballos y bicicletas, transcurrieron los primeros años de Ignacio, el menor de cinco hermanos varones, en una vida que recuerda como austera, sencilla y profundamente ligada al aire libre.

El peso de la historia estaba presente desde el origen. Hijo de Gervasio Antonio de Posadas, desciende de una familia vinculada a la vida pública rioplatense desde los años fundacionales. Su bisabuelo, también llamado Gervasio Antonio de Posadas, llegó a Uruguay después de algunos inconvenientes del otro lado del Río de la Plata con Juan Manuel de Rosas, en ese entonces gobernador de la provincia de Buenos Aires. Luego fue senador y director del Correo. Más atrás en la línea familiar aparece otro homónimo ilustre: Gervasio Antonio de Posadas, primer director supremo de las Provincias Unidas del Río de la Plata entre 1813 y 1814.

La trayectoria del entrevistado estuvo lejos de seguir un camino lineal. Tras estudiar en el British Schools e iniciar la carrera de derecho en la Universidad de la República, una profunda inquietud religiosa lo llevó a ingresar al noviciado de la Compañía de Jesús. Aquella decisión marcaría una etapa decisiva de su juventud y lo llevaría a continuar su formación en Canadá y Estados Unidos, donde cursó humanidades y filosofía. Fue una experiencia que amplió su horizonte intelectual y antecedió una carrera profesional y pública que terminaría ubicándolo en posiciones de gran relevancia en el Uruguay contemporáneo.

La vocación de servicio también formaba parte del ambiente en el que creció. Su padre tuvo una destacada actuación política y varios de sus hermanos ocuparon responsabilidades públicas, una tradición familiar que años más tarde lo llevaría a involucrarse activamente en la vida política nacional. 

En ese recorrido inicial, atravesado por la formación religiosa y una búsqueda personal temprana, se definió la primera decisión de fondo de su juventud, punto de partida de una etapa que marcaría su mirada del mundo.

¿Buscaba algo especial en el ámbito religioso?

No. Creo que en esa época eran inquietudes bastante comunes. Ya en mi primer año de facultad empecé a tener esas dudas y cuestionamientos. Fue una decisión difícil. Para algunas personas lo es más que para otras. Yo creía que esa era mi vocación, mi deber, pero no era algo irresistible. Me pareció que era lo que tenía que hacer. Entré, lo intenté durante cinco años —una experiencia de la que no me arrepiento— y después entendí que realmente no era mi vocación. Entonces resolví salir. Y diría que la decisión de salir fue más difícil que la de entrar.

¿Qué le quedó de esa huella jesuita para el resto de su vida?

Tengo una deuda enorme con los jesuitas. Me dieron una formación muy valiosa, no solo en lo espiritual y lo personal, sino también en lo académico.

Estudió filosofía en Estados Unidos...

Sí. Dentro de la formación jesuita, la filosofía ocupaba un lugar central. También estudié economía y otras ciencias sociales, pero la filosofía era el núcleo de esos años de formación.

¿Por qué se decantó por el derecho?

Cuando resolví salir tenía veinticinco o veintiséis años. Ya no estaba en una etapa de empezar de nuevo o probar distintos caminos. Hoy quizás los jóvenes tienen más opciones para reinventarse, pero en aquella época sentía que había que resolver y ponerse en marcha.

La carrera de derecho ya la tenía encaminada. Mi padre era abogado y me pareció la opción más lógica. Y no me arrepiento. Nunca tuve una vocación jurídica en el sentido más puro del término, pero es una formación muy amplia, que además pude combinar con la construcción de un estudio profesional, algo que en sí mismo es un gran desafío. La verdad es que agradezco haber seguido ese camino.

Usted empezó a militar políticamente muy joven.

La nuestra era una familia muy vinculada a la política. No porque se hablara de política todo el día ni porque hubiera fanatismos, pero sí existía una vocación de servicio muy marcada. Mi padre tuvo una vida pública intensa; fue diputado, ministro e integró el directorio del Partido Nacional, siempre combinando esa actividad con su trabajo profesional y empresarial. Y, de una manera u otra, casi todos los hermanos participamos en la vida pública.

Había una idea, muy vinculada a nuestra formación cristiana, de que uno debía devolver parte de lo que había recibido. La política era vista como una forma de servicio, no necesariamente como una profesión para toda la vida. Yo terminé dedicándole ocho años de manera plena, aunque mi militancia había comenzado mucho antes.

Cuando regresé a Uruguay, a fines de los años sesenta, después de cinco años fuera del país, mi prioridad era terminar mis estudios y encaminar mi vida profesional. En ese momento, un amigo de toda la vida, Juan Carlos Payssé, que trabajaba con Wilson Ferreira Aldunate, me invitó a conversar con él. Una vez que me sentí nuevamente instalado en Uruguay, acepté la invitación.

Fui a verlo a su sede de la calle Yi. Recuerdo que estaba arriba de la quesería Villarmarzo, que ya no existe, y cuando abrían las ventanas entraba un olor a queso pavoroso. Conversamos un rato y me enganché a trabajar con Wilson.

Formó parte de la delegación que acompañó a Wilson Ferreira Aldunate en su histórico regreso al país, a bordo del barco Ciudad de Mar del Plata, en 1984. ¿Cómo era la intimidad de ese Wilson seductor y líder?

Wilson era bastante mayor que yo. Lo había conocido años antes. No diría que éramos amigos, porque la diferencia de edad era importante, pero era un hombre extraordinariamente abierto, de una enorme simpatía, y uno se sentía muy cercano a él.

Ahora bien, en aquel episodio de su regreso a Uruguay yo estaba en desacuerdo. Me parecía una mala idea. Wilson tenía una ansiedad enorme por volver después de todo lo que había vivido, pero yo estaba convencido de que los militares lo iban a encarcelar. También creía que el Frente Amplio terminaría participando de las elecciones aun con Wilson preso, como finalmente ocurrió, aunque habían dicho que no lo harían.

Recuerdo que Julio María Sanguinetti ya se lo había advertido meses antes, en una reunión en Santa Cruz de la Sierra. Yo opiné en contra del regreso en esas condiciones, pero nadie me hizo mucho caso.

Aun así, me pareció que había que acompañarlo. Fue una decisión muy propia del Partido Nacional: una quijotada divina. Yo creía que no iba a producir los efectos políticos que muchos esperaban, y en eso el tiempo me dio la razón. Pero también dejó una marca profunda en la historia y en la tradición del partido. Y, más allá de todo, fue una experiencia increíble.

Con el diario del lunes, ¿cree que Uruguay habría sido muy distinto si Wilson no hubiera sido proscripto y hubiera llegado a la presidencia?

Es una pregunta que me hice cientos de veces. Y la respuesta es que no lo sé.

Wilson era un hombre muy inteligente, de un carisma descomunal. Pero, en materia económica, pertenecía a una generación muy marcada por las ideas que inspiraron la CIDE (Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico, organismo público interministerial de Uruguay que funcionó entre 1960 y 1967), el programa ‘Nuestro Compromiso con Usted’ (icónico programa de gobierno y documento político presentado en 1971 por Wilson Ferreira Aldunate, junto al Cr. Enrique Iglesias), la Cepal y todo aquel progresismo que tuvo una enorme influencia en América Latina a partir de los años sesenta. Wilson estaba muy en esa línea.

Era un hombre extraordinariamente capaz. Sin embargo, siempre tuve la impresión de que los años de exilio también habían influido en su mirada sobre el país, y los mundos habían cambiado mucho.

¿Siente que la formación en el ámbito jesuita le dio a usted herramientas que el político o el técnico promedio en Uruguay no suelen tener a la hora de mirar el “bosque” y no solo “el árbol”?

Muchísimo. Les debo muchísimo a los jesuitas en ese sentido. En esos años, hacia el 69, cuando empecé a vincularme con Wilson, yo estaba bastante influido por una visión más planificadora. Con el tiempo me fui dando cuenta de que eso no funcionaba, y fue también enfriando mi vínculo con Por la Patria y con Wilson. Fui evolucionando hacia una visión más liberal, si se quiere, porque me parecía más realista. Dentro de Por la Patria había distintas influencias; la de Wilson era muy fuerte, y también la de Zumarán, que era un muy buen tipo. Pero para mí cada vez se volvió más difícil, más incómodo. Yo a Lacalle (Herrera) lo conocía de toda la vida, somos parientes, habíamos conversado bastante y sentí que estaba en una línea mucho más afín a lo que yo pensaba que el país necesitaba. En un momento le dije a Zumarán —que había sido el candidato—, “lamento mucho, pero no va más, me voy”. Y me fui a trabajar con Lacalle.

Quiero hablar un poco de su trabajo profesional. ¿Cómo se gestó uno de los estudios más importantes del país?

Mucha gente dice “qué fenómeno, se creó un estudio”, pero no es así. Se fue avanzando.

En la época de mi padre era un estudio clásico: dos socios prestigiosos, Lerena y mi padre. Cuando yo entré, las oficinas estaban en el edificio de la Bolsa, en Rincón y Misiones, en el tercer piso. Eran cuatro oficinas, con una secretaria recepcionista y un procurador en el medio. El equipamiento eran cuatro o cinco máquinas de escribir Underwood —de esas que había que golpearlas para que bajaran las teclas—, un ventilador antiguo, que me lo traje y está en el museo, y punto, nada más. Era lo que había.

Mi padre, además, se había dedicado a muchas otras cosas, así que el estudio se mantenía, pero hasta ahí. Yo empecé porque tenía que trabajar y vivir.

De casualidad me enganchó Germán Vecino, que era compañero de estudio de mi hermano Diego, y empezamos a trabajar juntos. Ahí nos dimos cuenta de algunas cosas: que el estudio tenía que ofrecer más servicios que la abogacía tradicional, y que había que buscar otros mercados. Había contactos con Argentina, y empezamos a abrirnos también a Brasil. Y así, andando, andando, pasamos de dos funcionarios a cuatrocientos. No hubo una fórmula mágica ni un día en que uno dijera “esto es lo que hay que hacer”. Simplemente empezamos a trabajar, a pedalear. La jornada normal era de diez o doce horas, y muchas veces los fines de semana eran de un día y a veces de ninguno. Pero el estudio fue creciendo y terminó siendo lo que es.

Como ministro de Economía y Finanzas, le tocó liderar un proceso de profunda reforma, de apertura económica y la recordada Ley de Empresas Públicas, que enfrentó fuertes resistencias políticas y sindicales, derivando en el plebiscito de 1992. ¿Cuál fue la decisión más difícil que tomó como ministro?

Era muy duro. Yo me levantaba de mañana ya con los dientes apretados. La inflación llegó a estar en 133%, había un déficit de 6 o 7 puntos del producto, el país estaba endeudado y estancado. Había una pelea sindical por semana.

Fueron muchas decisiones. Y hay una cosa casi irónica: la gente suele pensar que en un gobierno liberal o conservador las decisiones difíciles son contra los sindicatos. Pero muchas veces fueron contra empresarios, porque el país era muy protegido.

Nosotros, al mismo tiempo que reformábamos el Estado, abríamos la economía. Bajamos aranceles y subsidios de manera muy fuerte, y cada decisión le pisaba los callos a gente que yo conocía, incluso muy cercana. Llegué a tener gente en el despacho viniendo a presionar porque se quedaban sin trabajo; personas de familias conocidas.

Le voy a contar un episodio. Una noche me desperté con ruidos en casa. Salí y vi a una de mis hijas, que tendría 8 o 10 años, sentada en la escalera, llorando desconsoladamente.

La madre de una de sus amigas le había dicho que, por mi culpa, iban a quedar en la calle y ella iba a terminar trabajando en el servicio doméstico. Fue un impacto enorme para una niña.

Yo le dije que no la iba a convencer, pero que recordara algo: “En un par de meses vamos a estar en Punta del Este y te vas a encontrar con esa señora en la playa”. Y así fue. 

Eran cosas muy duras. No solo con los sindicatos o los empresarios; también con maestras que les decían a los niños que por mi culpa iban a pasar hambre.

Usted ha mencionado en alguna ocasión que cuando era ministro tenía “colas de empresarios puteándolo” debido a la apertura comercial y la rebaja de aranceles.

Yo eché a tres conocidos mío del despacho. ¡Los tuve que echar! Había muchas empresas protegidas en Uruguay, era absurdo. Uno me dijo: “Yo contribuí a la campaña electoral de Lacalle”. Le dije: “¿Sabés qué? Te vas. Se acabó la discusión. ¡Te vas!”

¿Cómo se gestiona esa presión corporativa cuando se está convencido de que el rumbo es el correcto para el país?

Ahí la clave es el presidente de la República. Porque muchas veces se dice “vos eras el primer ministro”, pero no, la base de la pirámide es el presidente.

Y Lacalle bancó impresionantemente. La gente no sabe eso. Para mí era duro, pero yo no pensaba tener un futuro político, así que parte de esa dureza no me afectaba tanto. Para él era mucho más difícil todavía, y sin embargo bancó, bancó y bancó.

Cuando se dio el debate sobre el referéndum contra la Ley de Empresas Públicas, que nos pegó un revolcón, toda la bancada del Partido Nacional fue a presionarlo para que me sacara. Yo le dije: “mirá, me voy; conmigo no tenés ningún compromiso, por el contrario, me voy feliz de la vida”. Y él me respondió: “de ninguna manera”. Y aguantó. Y lo hizo dos años. Eso es un mérito muy grande.

¿El referéndum fue el momento más complejo de la gestión?

Sí, porque veníamos muy bien. Habíamos enderezado las cuentas públicas, la inflación la habíamos bajado de 130% a 30%. Estábamos en una situación de superávit fiscal. Después nos estrolaron. La última Rendición de Cuentas en el Parlamento nos complicó mucho.

Pero claramente las políticas eran exitosas. Todas aquellas amenazas, sobre todo desde la izquierda, de que la desregulación iba a aumentar el desempleo y provocar una caída del salario real y de los ingresos, no se dieron. Al contrario.

Yo en ese momento era senador y estaba en la Comisión de Hacienda. Recuerdo el primer mes del ajuste fiscal del gobierno de Lacalle… Vino el proyecto de ley y Astori hizo un discurso de unas ocho horas, con un rosario de pronósticos de catástrofes —unos veinte en total—.

En aquella interpelación pedí la palabra y le recordé esos antecedentes uno por uno. Le dije: “usted dijo que iba a pasar esto, no pasó; que iba a pasar esto otro, tampoco pasó”. No acertó en ninguno de los pronósticos.

Cuando terminé, me dijo: “eso no es cristiano”. Le respondí que quizá no lo fuera, pero era verdad.

Recuerdo también una interpelación posterior, cuando Batalla decidió alinearse con Sanguinetti y planteó una discusión parlamentaria. En ese contexto volví a intervenir en el mismo sentido.

En definitiva, la política económica fue muy exitosa. Muy dura, sí, porque pisamos los callos de mucha gente, pero exitosa.

A más de 30 años de aquel gobierno, ¿siente que la historia le terminó reconociendo la gestión de Luis Alberto Lacalle Herrera o, por el contrario, se llevó las culpas?

Yo creo que no se la reconoce. La gente que sabe, personas como Gabriel Oddone, por ejemplo, sí son plenamente conscientes. Pero a nivel de opinión pública, me parece que no tanto.

Después se le hizo toda una campaña muy dura a Lacalle, que terminó opacando su gestión. Fue una maldad lo que se hizo, y esa maldad fue efectiva. 

Ahora que Oddone presentó este proyecto de ley —que dice que desde 1989 no se intentaba algo así en Uruguay—, en realidad podría haber dicho que desde el gobierno de Lacalle Herrera no se impulsaba una reforma de ese tipo. Hay un reconocimiento en quienes están en el tema porque ellos saben de qué se trata.

¿Y usted dónde lo pone dentro de todos los presidentes que vinieron después de la restauración democrática?

Gobernó en circunstancias difíciles. Sanguinetti, en su primera presidencia, tenía grandes condicionamientos propios del proceso de salida democrática, lo cual es cierto. Pero en el plano económico, social y público, él mismo reconocía que no tenía convicciones liberales ni una orientación hacia el sector privado.

Recuerdo una serie de charlas, antes de su segunda presidencia, en las que coincidíamos Sanguinetti, Seregni y yo. Venían por orden alfabético, así que hablaba yo primero. En una de esas instancias, en el Palacio, en un momento él dijo algo que me quedó grabado: que se veía a sí mismo como “hijo del Estado”, mientras que otros éramos “hijos de la nación”, en su caso por la tradición de su padre funcionario público.

Sanguinetti tenía la idea de que Uruguay no podía funcionar sin el Estado en el centro del escenario.

Es más, cuando se votó la última Rendición de Cuentas del gobierno de Lacalle, que era la última en que se podía aumentar el gasto, sobre todo desde la Cámara de Diputados a nosotros nos venían aumentando el gasto; era algo espantoso. Y yo iba al Parlamento y les decía de todo. Había hecho poner un panel en la sala de reuniones diciendo que “hoy en día subieron el gasto”, publicaba solicitadas en los diarios, entre otras cosas. Estaban furiosos conmigo, pero no había manera, seguían inventando cosas.

En un momento le dije a Lacalle que iba a ir a ver a Sanguinetti porque la situación era insostenible. Me dijo que no fuera, pero igual lo fui a ver. Fui a su casa en Punta Carretas. Después que me habló de pintura todo lo que quiso, cuando se le acabó el aire, le digo “mire, lo vengo a ver porque lo que está haciendo es suicida. Todo ese aumento del gasto yo lo voy a aguantar todo lo que pueda, y cuando no pueda más, lo voy a soltar, y buena parte va a ir a parar al ejercicio siguiente. Y si usted cree que van a ganar las elecciones, se va a perjudicar”. Sanguinetti me respondió con una frase que no me voy a olvidar: “Ustedes no entienden el Uruguay. Solo a dos inmaduros como Jorge Batlle y Luis Alberto Lacalle se les ocurre cambiar el país”. Después de eso me fui. No había mucho más que hablar.

Y efectivamente, ocurrió lo que anticipábamos: el déficit terminó creciendo, y el nuevo gobierno tuvo que enfrentar un ajuste.

Ganó Sanguinetti y me cayó Luis Mosca, que ya estaba designado ministro de Economía. Me pidió una entrevista y vino a verme a casa. Yo prácticamente no lo conocía. Un tipazo, del cual me hice muy amigo. Vino con el proyecto de ley de ajuste fiscal, y con el rabo entre las piernas. Y le digo, “mirá, no te preocupes, yo te comprendo -yo había salido senador-; te aseguro que el Herrerismo te lo vota y creo que puedo convencer al resto del partido para que también te lo vote. Y si querés más ajustes también, porque lo vas a precisar”. Y le dije más: “yo acabo de presentar cuatro o cinco proyectos de ley transformando a los entes autónomos en sociedades anónimas -UTE, Antel, etc., y yo creo que con eso hacés una transformación”. Quedó enloquecido. Se lo llevó a Sanguinetti y este no agarró viaje. Me llamó después por teléfono y me dijo que el presidente le había dicho que el país no está preparado para eso. Tenía esa mentalidad. 

¿Sanguinetti fue un buen socio del gobierno de Lacalle?

No, fue horrible. Se podía haber portado muy bien, pero con Lacalle padre se portó muy mal.

Le sacó el único ministro que había nombrado, a los quince días, con la excusa de un discurso que Lacalle había hecho en Asunción, que había sido relativamente crítico del gobierno anterior.

Y todos los proyectos importantes —la ley de empresas públicas, de desmonopolización, la ley de puertos—, en la negociación con el Foro Batllista fue una cosa espantosa.

¿Qué aprendió al trabajar tan cerca del poder?

Esos años fueron durísimos. Revivirlos tal cual no me haría ninguna gracia. Pero estoy agradecido. Fue una oportunidad, creo que hicimos muchas cosas. Muchas de ellas fueron criticadas y atacadas, pero están ahí; no las tocaron después, ni siquiera la izquierda.

En ese sentido estoy agradecido. No reniego de esos años en la política, con todo lo que pudo haber habido de zancadillas y dificultades. Pero celebro haberlo hecho.

¿Qué reforma le hubiera gustado llevar más lejos, pero se lo impidió la política, la sociedad o los tiempos?

La palabra clave era “abrir”. Por un lado, abrir la economía, que era también el sentido del Mercosur: bajar aranceles. Tuvimos un éxito relativo, pero después se trancó. Ahí hay una frustración, porque no era exactamente lo que pensamos y tratamos de impulsar.

Después, en la reforma del Estado hicimos muchas cosas, pero nos quedamos a mitad de camino. El revés del referéndum nos frenó bastante. Y luego hubo una inercia, y lo que había empezado en el gobierno de Lacalle no se continuó con la misma intensidad en el de Sanguinetti. Ahí se enfrió todo. Fue una lástima que muchas cosas quedaron a medio camino.

En sus libros recientes habla de los “defectos de fábrica” de la democracia y del hastío de la gente. ¿Por qué cree que el ciudadano actual le exige a la democracia cosas para las que no fue diseñada, como asegurar la prosperidad económica?

Eso está pasando en el mundo entero. El mundo occidental está viviendo una enorme insatisfacción con el funcionamiento de la democracia, que se refleja en la crisis de los sistemas tradicionales de partidos y en la aparición de outsiders. Está ocurriendo en Inglaterra, Francia, Alemania, España, Italia, Estados Unidos, Colombia.

En buena medida, esa insatisfacción se debe a que mucha gente asimiló la idea de que la democracia está directamente vinculada al crecimiento económico. Eso fue lo que ocurrió después de la Segunda Guerra Mundial, donde se dio un período de expansión sostenida, desde fines de los años 40 hasta los 90, con crecimiento casi continuo. Entonces se instaló la idea de que la democracia “da resultados” económicos. “Yo te voté, me tenés que dar resultados”.

Pero no se termina de entender que el crecimiento depende de factores que no son propios del sistema democrático.

La otra confusión frecuente es identificar democracia con Estado, cuando son cosas distintas. El Estado es anterior históricamente a la democracia, y fue la herramienta que la democracia utilizó, sobre todo después de las guerras mundiales, para responder a sociedades con mayores demandas.

Al principio la democracia estaba restringida a pocos propietarios, y el eje era libertad, vida y propiedad. Luego se incorporaron sectores sin propiedad que comenzaron a exigir salud, protección social, seguridad económica. Y el Estado se expandió, en buena medida también por las necesidades de la posguerra y la planificación.

Lo que ocurre hoy es que las expectativas siguen creciendo, mientras los Estados operan con rendimientos decrecientes. En casi todos los países democráticos occidentales hay déficit fiscal, lo cual es una señal de que se está gastando más de lo que se puede sostener.

¿Uruguay está incluido entre los países de esa fase de rendimientos decrecientes que menciona?

Totalmente. Estamos viviendo completamente por encima de nuestras posibilidades, y no hay conciencia de eso.

El ministro de Economía de este gobierno, Gabriel Oddone, una excelente persona a quien quiero mucho, ha dicho públicamente que no fueron votados para reducir el gasto ni reformar el Estado. Eso puede ser cierto en términos estrictos, y probablemente la gente no vota para eso. Pero la función de un gobierno no es solamente hacer lo que lo votaron, sino también liderar.

A eso se suma otra afirmación previa, del ministro del Interior, Carlos Negro, de que la lucha contra el narcotráfico está perdida. No mijo, capaz que sí lo está, pero tú no lo podés decir, lo podrá decir cualquier otro, pero el ministro no.

Usted ha acuñado la frase de que en las redes la gente “no va a informarse, sino a confirmarse”. ¿Cómo afecta el acortamiento del lapso de atención de los jóvenes a la hora de discutir proyectos complejos de país?

Lo de las redes es un tema serísimo, y el efecto sobre la atención es uno de los puntos más claros. Yo ya no doy clases, pero lo hice durante muchos años en la Facultad de Derecho, y es notorio. En cuarto año, a los 15 o 20 minutos de clase uno se da cuenta de que el estudiante ya se saturó, y además hace un esfuerzo enorme por no mirar el celular. Es impresionante.

La democracia requiere, entre otras cosas, un mínimo de información y de comprensión de lo que pasa. Y eso no se obtiene en las redes. Democracia y libertad de expresión van unidas. Históricamente, la democracia nace con los panfletos, luego se desarrolla con la prensa escrita. Después la radio no cambia demasiado, pero la televisión introduce un giro importante, porque no informa tanto, sino que entretiene.

El gran cambio llega con las redes. A diferencia de un diario o incluso un informativo, donde uno está expuesto a distintas miradas, en redes la gente busca aquello con lo que ya está de acuerdo. Uno no entra a ver qué piensa el otro; entra a confirmar lo propio. Además, los mensajes son muy breves, en “bullets”, y en un entorno donde es fácil el anonimato o la falta de responsabilidad. Entonces aparece una lógica de agresión permanente: se descalifica con facilidad, sin costo. Como en el fondo es gratis y no se sabe mucho quién es, es muy fácil decir “mirá que lo que dijo Orsi no es; Orsi es un crápula, es un hijo de no sé cuánto”. Hay toda una carga y una manija constante. Y eso es malísimo para el funcionamiento democrático.

¿Eso hace que se debilite la confianza ciudadana en las instituciones?

Sí, claro. Hay una sensación de frustración porque la gente ve que en el Parlamento se pasan hablando y no termina de entender que el Parlamento no está para producir realidades económicas y sociales por sí mismo. Ahora, también es cierto que los propios parlamentarios no ayudan demasiado. Ahí hay, además, un problema serio de liderazgo político.

Para mí, la última elección fue una demostración de una estrategia basada en apostar al menor nivel de resistencia posible. Algunos amigos blancos se han enojado conmigo por decirlo, pero creo que la apuesta del Partido Nacional fue tratar de ser más frentista que el Frente Amplio y ver si Álvaro Delgado podía ser más orsista que Orsi. Y eso nadie te lo iba a creer. No te lo creyeron y perdiste la elección.

Uruguay necesita cambios, pero frente a cada tema complejo la respuesta terminaba siendo "eso déjenlo quieto, ahora no es el momento". Por eso terminamos en la situación que describe Oddone cuando dice "a mí no me votaron para hacer sacrificios". El problema es que los sacrificios son precisamente lo que hay que hacer.

¿Cómo evalúa la calidad de la dirigencia política actual?

Eso va y viene en todos los países. Además, siempre ocurre que el partido que gana una elección muestra más carencias de cuadros que el que la pierde, por una razón muy simple: el que gana tiene que llenar miles de cargos, mientras que el que está en la oposición se arregla con unos pocos senadores, diputados y dirigentes. Dicho eso, hoy es notorio que el Frente Amplio tiene un problema de liderazgo importante. En parte por ese fenómeno y en parte porque no tiene un líder claro. Hay, además, algo novedoso que todavía no sé bien adónde puede llevar. Por primera vez dentro del Frente Amplio el equilibrio interno quedó completamente desnivelado. Históricamente existía una cierta convivencia entre socialistas, comunistas, sectores socialdemócratas como los de Astori o Seregni, y otras corrientes. Ahora el MPP tiene un peso muy superior al resto, y eso genera un desequilibrio evidente. También hay un enfrentamiento que puede ser silencioso, pero que existe y se percibe.

El segundo elemento es la muerte de Mujica. En organizaciones políticas que no tienen una columna vertebral ideológica tan definida como la de un partido socialista clásico, ni una tradición histórica tan fuerte como la del Partido Nacional, las personas pesan mucho más.

Yo pensaba que Mujica se iba a transformar en un ícono permanente para el MPP; que se iba a hablar de él todo el tiempo, que habría fotos por todos lados. Y no está ocurriendo. Es una cosa bastante rara. De hecho, tengo la impresión de que Mujica está menos presente hoy en la izquierda de lo que Wilson sigue estando en el Partido Nacional.

Por eso no sé bien hacia dónde va el MPP. No veo un mandato demasiado claro. Aquella idea de la “revolución de las cosas simples” me parece insuficiente. No sé si eso alcanza para construir un proyecto político duradero. Tampoco sé si el sector va a mantener el peso que tiene hoy o si se va a debilitar. Además enfrenta una situación compleja, que es la de un presidente cuya autoridad se ha desgastado y que tampoco proviene del núcleo duro del sector. No veo a Orsi entrando al MPP y diciendo: “encolúmnense atrás mío, yo soy el que manda”. No me parece que tenga esa raigambre. Y eso genera un desgaste importante.

¿Cómo ve la calidad política del Parlamento?

Ahí juegan varias cosas. Hay un fenómeno que no es solo uruguayo, y es que la política es cada vez menos atractiva. Por un lado, porque la gente percibe que es poco eficiente, que es difícil hacer cosas. Es notorio. Si mañana a usted lo nombran presidente de la República y tiene que salir a buscar gente para presidir entes autónomos, le va a costar muchísimo. Usted va a hablar con una persona entre los 30 y los 50 años y le va a decir “dejá lo que estás haciendo y vení”. Y la respuesta va a ser “ni loco”. ¿Para qué? Gano menos, me insultan todos los días y encima me dicen que tendría que ganar todavía menos. La política se ha vuelto poco atractiva. Y eso se refleja tanto en los ministerios como en el Parlamento. Cuando yo entré al Senado, uno escuchaba hablar de generaciones anteriores, pero también tenía compañeros de banca de enorme nivel. Estaban Gonzalo Aguirre, Astori —con quien discrepaba mucho—, Santoro, Ortiz. Había figuras muy sólidas. Hoy eso es bastante más difícil de encontrar. A eso se suma una concepción equivocada, tanto de los políticos como de la ciudadanía, de cuál es la función del Parlamento. Se cree que el Parlamento tiene que ser una máquina de producir logros materiales, y no lo es. Entonces, no te pongas a prometer todo el tiempo, no quieras cogobernar con el Ejecutivo ni legislar por legislar. Dedicate a lo que es esencial: controlar al Poder Ejecutivo y defender los derechos de las personas. Capaz que no es una tarea particularmente gloriosa, pero ese es el cerno del Parlamento, su razón de ser. En cambio, muchas veces se actúa como si hubiera que estar permanentemente diciendo “yo señorita, yo señorita”, presentando proyectos, sesionando todo el tiempo para que nadie piense que uno es haragán. Todo eso conspira contra la institución. El resultado termina siendo un tocadiscos roto, con tipos que engolan la voz y no los escucha ni el loro. Hay que cambiar esa concepción.

Diversos analistas señalan que la economía uruguaya arrastra un problema de competitividad y relativo estancamiento. Si hoy tuviera que diseñar un plan de choque para que el país salga del bajo crecimiento, ¿cuáles serían los tres pilares innegociables?

Es difícil. Hace años, cuando ya no era ministro, un periodista me preguntó qué haría si fuera electo presidente y pudiera tomar una sola medida. Mi respuesta fue inmediata: abrir la economía. Lo que necesita Uruguay es volver a la realidad, darse cuenta de que el mundo no funciona como nosotros muchas veces creemos que lo hace. Hace pocos días leí la crónica de un periodista que se infiltró en una asamblea técnico-docente. Más allá del costado pintoresco, me pareció algo bastante patético. ¿Cómo puede pensarse que la educación del siglo XXI se va a gobernar con una cultura del “vení, tomamos unos mates y vemos”? Estamos hablando de la formación de adolescentes y de las capacidades que el país va a necesitar para competir. Ese es un mundo que no existe. Basta mirar lo que pasa afuera. ¿Puede un país como Uruguay darse el lujo de no tener una educación extraordinaria, cuando justamente la educación es una de sus principales defensas? Y, sin embargo, todavía circula la idea de que preparar a los jóvenes para el mercado de trabajo sería algo cuestionable, como si hubiese una contradicción entre educar y formar para trabajar. Salvo que alguien invente una manera de vivir sin trabajar, no veo cuál sería la alternativa. Por supuesto que la educación tiene que preparar para el mercado laboral. Está en la tapa del libro. 

Lo que veo con frecuencia es una tendencia a discutir problemas secundarios mientras se pierde de vista lo esencial. Ocurre en la educación, ocurre en la regulación y ocurre en muchos otros ámbitos. Y así terminamos alejándonos de los cambios que el país necesita para crecer y competir. De eso hay muchísimas cosas. Ahora han armado un lío por esta especie de “Gran Hermano” que dice que va a controlar el transporte de carga. Yo, por instinto, soy contrario a las regulaciones, pero lo que veo es que agarrada esa bandera ahora le han sumado -y lo van a ver al presidente de la República para pedirle eso-, la rebaja del gasoil, más peajes y otras cosas más. 

Usted se refiere a la Guía Electrónica de Carga y al Sistema de Información de Carga del Transporte Terrestre, el denominado "Gran Hermano" de la carga.

¡Claro! Hay tipos que están en Disneylandia. Están fuera de este mundo.

Hace poco usted advirtió que el sistema político a veces se hace trampas al solitario con el tema del lavado y del crimen organizado, y que falta sinceramiento para controlar el funcionamiento de los partidos. ¿Qué tan expuesta está la salud institucional del Uruguay si no se frena a tiempo?

Tengo la impresión de que todavía no estamos en una situación grave. Existe una amenaza en todo el mundo: organizaciones criminales con enormes recursos económicos que empiezan a influir sobre el Estado o incluso a sustituir algunas de sus funciones. Algo de eso ya se ve en determinados barrios, donde aparece una especie de beneficencia delictiva. Ahora bien, que hoy no sea una situación crítica no significa que podamos dormirnos. La verdad es que yo no tengo la solución para el problema de la delincuencia ni para realidades complejas como Casavalle y otros lugares similares. Pero sí veo que hay experiencias que funcionan y otras que no. Veo iniciativas privadas que han dado resultados y veo iniciativas públicas que muchas veces no terminan de funcionar. Y me parece que ahí es donde habría que poner más atención. Por eso también desconfío de cierta tendencia a exhibir organismos o estructuras burocráticas como si fueran la prueba definitiva de la transparencia pública. La Jutep, por ejemplo. ¡No embromen más con eso! No puede presentarse como la gran medalla de oro de la honestidad pública. Hay problemas mucho más importantes para resolver y prioridades mucho más relevantes sobre las que trabajar.

¿Qué implicancias tiene la rivalidad entre Estados Unidos y China para países pequeños como Uruguay?

Estamos viviendo una época en la que cambiaron muchísimo los paradigmas. La globalización tenía aspectos negativos, pero vista desde los países en desarrollo probablemente tenía más ventajas que desventajas. Para las economías industriales maduras, como Estados Unidos, podía implicar costos importantes. Pero para países como Uruguay había espacios donde apoyarse: la OMC, las Naciones Unidas, ciertos marcos multilaterales que, con todas sus limitaciones, ofrecían reglas de juego. Ahora hemos vuelto a una situación que, históricamente, se parece bastante a los prolegómenos de la Primera Guerra Mundial. Estamos en una carrera permanente, mirando de reojo al otro para ver quién saca ventaja, y en ese escenario los países pequeños quedan relegados. Y los que estamos más expuestos todavía somos los integrantes del Mercosur, porque no hemos logrado insertarnos en acuerdos relevantes y hemos quedado bastante a la intemperie. A la intemperie de un gobierno como el de Estados Unidos, que ha tirado por la borda buena parte de la política exterior que construyó desde la Segunda Guerra Mundial, y en un mundo donde lo que vuelve a importar es el poder. Y el poder es algo que nosotros no tenemos. Por eso la situación es compleja. Tenemos que navegar con mucha prudencia, tratando de pasar por debajo del radar siempre que sea posible.

En su opinión, ¿qué oportunidades y riesgos presenta la inteligencia artificial?

Lejos de ser un experto en el tema, la uso un poco, pero es una realidad con la que hay que convivir. Me pareció muy interesante la visión que plantea el Papa en su encíclica sobre este asunto. Es una mirada equilibrada, porque no considera a la inteligencia artificial como una especie de demonio, porque está ahí y va a seguir estando, pero tampoco cree que deba quedar librada a cualquier cosa. Regularla es muy difícil porque aparecen cuestiones vinculadas a la libertad de expresión y a muchos otros derechos. Pero es un tema que hay que encarar. Eso es lo que hay que discutir. No las asambleas técnico-docentes; esto. Uruguay ya está enfrentando problemas de competitividad, no solo en la producción de bienes, sino también en la de servicios. Y si eso sigue deteriorándose, estamos fritos, porque ahí es donde tenemos más margen para competir. La inteligencia artificial representa al mismo tiempo una amenaza enorme y una oportunidad enorme. Yo ya estoy retirado del estudio, pero si todavía estuviera al frente de una organización de más de cuatrocientas personas, sería una decisión gravísima. A primera vista, una parte importante de esas tareas dejará de tener sentido. Y cada día que uno demore en tomar decisiones, más difícil será la adaptación. Pero al mismo tiempo, una firma que entienda el cambio, incorpore las herramientas y se adapte a tiempo puede obtener ventajas enormes frente a sus competidores. Habrá costos y probablemente gente que quede por el camino. Pero también habrá oportunidades muy importantes para quienes sepan transformarse.

¿Qué es lo que más le preocupa del Uruguay de hoy?

La seguridad se ha transformado en el tema número uno. En lo económico veo años de estancamiento, de cierto retroceso, de caída de algunos sectores y de relativo empobrecimiento. Son problemas importantes. Pero la amenaza vinculada a la seguridad va a otra velocidad. Es más aguda. Y además tengo la impresión de que el Estado uruguayo no cuenta con demasiadas fortalezas para defenderse de ese fenómeno.

Cuando mira hacia atrás, ¿cuál es la lección que Uruguay todavía no aprendió?

Va en la misma línea… Creo que lo que más nos cuesta es ver la realidad. Nos resistimos a verla. Y en eso la izquierda uruguaya ha sido una izquierda muy conservadora. La izquierda sindical, además, es probablemente el sector más conservador de todos. Me acuerdo de una frase de Tabaré Vázquez cuando se discutía la posibilidad de un acuerdo con Estados Unidos. Dijo que hay trenes que pasan una sola vez. Y tenía razón. Lo que no agregó fue “no seas idiota y subite”. Sin embargo, aquel mismo día le cerraron la puerta a esa posibilidad. Yo estaba en una actividad de ADM y, a la salida, le preguntaron a Reinaldo Gargano por esa declaración. Su respuesta fue: “El tren también te puede pasar por arriba”. Y ahí se terminó la discusión. Para mí, ese problema sigue estando presente. Seguimos demasiado encerrados en nuestro pequeño mundo.

¿Cuál fue el momento de mayor satisfacción de su vida pública?

(Piensa largamente) El último día del gobierno de Lacalle (Herrera), el presidente convocó a un Consejo de Ministros en el Edificio Libertad. Yo ya no era ministro, había vuelto al Senado, pero Lacalle me pidió que estuviera presente. Fue un momento muy emotivo porque cerraba una etapa que, de alguna manera, había sido una gran aventura. Y allí Guillermo García Costa dijo algo que me quedó grabado para siempre. Está en las actas de aquella última sesión. Dirigiéndose a Lacalle, dijo: “Nosotros no hicimos todo lo que nos propusimos, pero le pusimos por delante al Uruguay todos los temas que nos propusimos, y el país no es el mismo ni va a ser el mismo hacia adelante”. Creo que tenía mucho de cierto. Y para mí fue una enorme satisfacción escuchar eso.

¿Qué ha aprendido sobre el éxito con el paso de los años?

Tardíamente me fui dando cuenta —y todavía me sigo dando cuenta— de que tenía un grado de soberbia y de vanidad bastante grande. Y cuando uno llega a cierta edad, las reflexiones empiezan a profundizarse. Empieza a darse cuenta de que son otras las cosas que realmente tienen permanencia y trascendencia. Por eso, el tema del éxito personal fue perdiendo importancia.

Con los años uno se va conociendo más. Va descubriendo también sus lados oscuros. En los años de actividad uno está bastante convencido de que es un genio, pero después empieza a ver las manchas del tobiano mucho más que antes.